Прямая линия с Григорием Явлинским: вопросы лидеру партии «Яблоко»

Анатолий Алексеевич Клёсов

Поскольку новое знание в ДНК-генеалогии прибывает просто потоком, то и многие важные положения меняются. Например, со времени положения про ариев как "древнего народа, пришедшего 10-15 тысяч лет назад на земли между Доном и Волгой" уже стало ясно, что предки ариев на самом деле прибыли сначала на Балканы, 12 с лишним тысяч лет назад, на территории современных Сербии, Косово, Боснии, Македонии, но передвигались на запад действительно через территорию современных России и Украины. Уже оттуда 5-6 тысяч лет назад они двинулись в разные стороны - и к Атлантике, и в Скандинавию, и обратно в Россию-Украину, вплоть до Урала и далее. Общий предок современных русских славян жил 4500 лет назад. До южного Урала они дошли 4000 лет назад, 3800 лет назад основали там Аркаим (это - современное название, не древнее) и "страну городов", через 200 лет Аркаим покинули и совершили переход в Индию, принеся туда арийскую (праславянскую) культуру, верования, мифы и предания, которые сейчас известны как индийские веды, и принесли туда свой язык и свои славянские (праславянские, конечно) гаплотипы. Их сейчас имеют 16% индийских мужчин, примерно 100 миллионов человек. И до 75% русских, "восточных славян". Предок у нас с индусами один, тот самый, который жил 4500 назад на русской равнине или в степях юга России.

Примечание: выше – это недавнее добавление (август 2008-го). Ниже – выдержки из форумных дискуссий и некоторых моих статей по ДНК-генеалогии.

Статья 1

Давайте так. Ни у кого нет истины в конечной инстанции. Более того, и в среду ариев мог затесаться кто-то с гаплогруппой R1b или I1b, да и с любой другой.

Но наиболее непротиворечивая совокупность данных говорит о том, что арийские племена с преобладающей гаплогруппой R1a1,4000-3500 лет назад пришедшие в Индостан, имели свое начало в Восточной Европе, вероятно, между Днепром-Доном и Урал-рекой. Возможно, и выше по течению Волги. Как результат этого, ареал от Польши до Урала и от Прибалтики (чуть ниже) до Черного-Каспийского морей имеет 50-80% гаплогруппы R1a1, выше всех в мире.

Что касается ариев и гаплогрупп I (балканской) и R1b (западноевропейской), то в Индии гаплогруппы I вообще практически нет. По данным Сенгупты (статья 2006 года), есть всего один I (I1c2) из 1097 тестированных человек. Гаплогруппы R1b - всего 29 человек, из них 12 китайцев и японцев, так что остается всего 17 человек с гаплогруппой R1b. Для сравнения - с R1a1 там 168 человек.

Из 17 с гаплогруппой R1b - 8 человек пакистанцев из племени Хазара, у которых эти гаплотипы (все R1b2b) практически одинаковы (семь из восьми - базовые), то есть совсем недавние, свеженькие. Их общий предок жил недавно, всего несколько столетий назад.

Источники: dnatree.ru 

Статья 2 

Что касается истории - там зачастую абракадабра. Дело в том, что авторы не умеют датировать гаплотипы, и получают самые фантастические данные. А чаще не получают, а сами все придумывают, выдавая желаемое за действительное. У них и R1b при неандертальцах в Европе бегали, и гаплотипы басков имеются 30-тысячелетней даности (хотел бы я увидеть эти гаплотипы басков хотя бы 10-тысячелетней давности). И граветты, и ориньяки вперемежку с гаплотипами, которые никто на самом деле не видел.

Только что работал со статьей - гаплотипы свеженькие, на глаз видно, что им не больше 2-3 тысяч лет, а автор пишет - рассчитано, что 9 тысяч лет. И на страницу расписывает, как тщательно, тысячи раз гоняли вычислительную технику методом Монте-Карло и делали много итераций. А на сами гаплотипы, видимо, не посмотрели, потому что написали ерунду. А взяли другую серию, видно на глаз, что старше, а у них они уже 4000 лет возрастом. Все наоборот.

Так что на историю по гаплотипам в литературе пока не рассчитывайте. Для того мы здесь и работаем разносторонне профессиональным коллективом, чтобы заложить основы связи между гаплотипами и историей, лингвистикой, химической кинетикой, мифологией и ее разумными основами. Для этого и журнал создаем, который будет многопрофильным, но непременной привязкой к ДНК-генеалогии. (прим. – журнал создан, «Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии», вышли июньский и июльский выпуски 2008 года).

Источники: dnatree.ru 

Статья 3

По принадлежности к более недавним родам, каждый возрастом примерно 10-40 тысяч лет, евреи относятся к десяти производным родам, или как говорят в ДНК-генеалогии, субкладам J1, J2, E3b, R1b, R1a1, G, I, Q, K, R2. Здесь их порядок приведен уже по оценочной численности евреев в этих родах, от большей численности к меньшей. Есть и совсем редкие случаи, почти случайные, нехарактерные для родов евреев, мы их здесь обсуждать не будем.

Следующий важный вопрос – а как давно евреи рода принадлежат к данному роду, в своей продолжающей наследственности по мужской линии, ведущей от патриарха евреев в этом роду? Как глубоко во времени тянутся наследственные нити от современных евреев? Согласитесь, есть разница – это последние 200-300 лет, или 10 тысяч лет?

Именно поэтому в данном рассказе так много внимания уделяется тому, как давно жил общий предок современных евреев каждого рассматриваемого рода. Так вот, раскрывая сразу карты и ломая интригу этого многочастевого повествования, сообщу, что предки евреев в каждом из указанных выше десяти родов жили примерно столько лет назад:

  • J – 17500 лет
  • J1 – 15500 лет
  • K,T - 8500 лет
  • E1b1b - 6800 лет
  • J2 - 6000 лет
  • R1b - 5000 лет
  • I1 - 4100 лет
  • G2 - 4000 лет
  • G1 - 3600 лет
  • I2 - 1400 лет
  • R1a1 - 1350 лет
  • Q - 675 лет
  • R2 - 650 лет
  • G2c - 575 лет
  • I21b - 500 лет

Собственно, это и есть основные выводы представленного рассказа-исследования. Все остальное – что эти годы фактически означают, как они определялись и на основании чего, и насколько этим выводам можно доверять. А для этого надо сначала понять, каковы основные положения ДНК-генеалогии.

(...)

Снип, давший гаплогруппу R1a у евреев – это в значительной степени «славянский», но не только. Его относят к древнему народу, пришедшему 10-15 тысяч лет назад на земли между Доном и Волгой, или Урал-рекой. Одно из имен этого народа – арии, если следовать индийским ведам. Эти арии не имеют ничего общего с «нордическими» арийцами нацистов. Они, арии, разнесли снип гаплогруппы R1a1 от причерноморских и прикаспийских степей до Атлантики и Урала, Сибири и Индостана, и на юг вплоть до Месопотамии, Апеннин, Греции и Египта, а также Ирана с Афганистаном. Наивысшая плотность этой гаплогруппы – Восточная Европа, а именно в России, Польше, Украине, Белоруссии и, как уже говорилось выше, на некоторых территориях Средней Азии (Киргизия, Таджикистан).

Вопрос тот же – как этот снип попал к евреям и когда? Каким путем? От кого? От древних ариев тысячелетия назад? От хазар? От славян?

Гаплогруппа R1b с подгруппами R1b1 и R1b1c – считаются западно-европейскими. Вопросы те же – как давно этот снип находится в еврейском сообществе? Тысячи лет? Недавно? От своего рода, возможно, еще до формирования евреев как народа? Или в результате инвазии, так сказать?

Гаплогруппа G – одна из старых, появилась на востоке Ирана, или у подножий Гималаев на территории современных Пакистана или Индии. Это относительно редкая гаплогруппа, и источники ее у евреев пока неясны. Естественно, легко свалить на хазар, как и все остальные «неортодоксальные» гаплогруппы у евреев, что обычно и делают, не утруждая себя доказательствами.

Гаплогруппа I встречается в больших количествах на Балканах (как подгруппа I1b) и на севере Европы (как подгруппа I1a). Вместе с R1b она охватывает подавляющее большинство западноевропейцев и центрально-европейцев.

Гаплогруппа Q наблюдается у сибирских народов и у американских индейцев, немного в Средней Азии и в евро-азиатских степях среди тюркоязычных народов. Хазары?

Гаплогруппа K и ее подгруппа K2, встречающиеся у евреев, относительно редкие. Это – так называемая евразийская гаплогрупп  и ее дочерняя, чаще встречаемая на Средиземноморье, северо-восточной Африке и Ближнем Востоке, а также на юге Испании и Франции. Обычно при этом упоминают, что Томас Джефферсон, третий президент США, имел гаплогруппу K, но никто не знает, каким образом эта редкая гаплогруппа попала в его ДНК.

Гаплогруппа R2 – вообще индийская. Как оказалась у евреев? Как и когда? Может, она у евреев даже еще более древняя, чем у индийцев? Как узнать?

Источники: berkovich-zametki.com

 Статья 4

Среди евреев гаплогруппа R1a1 встречается с частотой между 7% и 10%.

Гаплогруппа R1a1 (снип М17) объединяет гаплотипы потомков древнего рода, пришедшего на земли между Днепром и Волгой, и, возможно, Урал-рекой 10-15 тысяч лет назад. Согласно современным представлениям, они первые одомашнили лошадь, изобрели повозки и применили верховую езду, и поэтому чрезвычайно быстро (по историческим меркам) распространились на восток до Восточной Сибири, на запад до Атлантического океана, на юг до Ближнего Востока и Египта, а затем вошли с западной части в Персию и Афганистан, и с севера в Индостан – под именем ариев, как описано в ведах. Тем самым этот род и их потомки распространили гаплотипы гаплогруппы R1a1 на огромные территории, но максимальные их частоты в настоящее время наблюдаются на востоке Европы -  в России (до 70%), Украине, Белоруссии, Польше, а также на путях восточного крыла этого рода – по дороге с Урала в Индию – в Киргизии, Таджикстане (до 50-70%), в долине Памира, ведущей в Индию (селения народности ишкашим – до 70%), и в самой Индии (примерно 20-30% гаплогруппы R1a1 от всего населения Индии). В Западной Европе гаплогруппа R1a1 встречается от 4-8% в Голландии и Англии до 17-20% в Дании, Швеции, Исландии.

Построение общего дерева гаплотипов R1a1 показывает, что евреи группируются на одной ветви, вплотную друг к другу. Стилизованно их положение на дереве (67-маркерном, с тонкой структурой гаплотипов) относительно основания рода показано на рис. 1. На самом деле основание дерева уходит на 8-10 тысяч лет назад, а ветвь ашкенази – примерно на полторы тысячи лет назад, как будет далее показано.

Рис. 1. Дерево 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы R1а1. Построено Павлом Шваревым  по данным баз YSearch и FamilytreeDNA. В выборке – 226 гаплотипов.

Как показывают расчеты по 6-маркерном дереву (рис. 2 и 3), время появление евреев на дереве R1a1 – 54 поколения назад, 650-е годы нашей эры. 7-й век. Опять времена Бустеная, хотя Бустенай здесь вроде бы не причем, другая гаплогруппа. Случайность? Или Бустенай в самом деле не при чем, а имел место общий демографический взрыв в 7-м веке нашей эры в среде евреев разных гаплогрупп? Хазары? И – последующая трасса в Европу, в Англию, Испанию, Италию, Францию, Португалию, затем в Германию, Польшу, Литву, Белоруссию, Россию? Или Бустенай с потомками дали выброс традиционной для евреев гаплогруппы J1 (гаплотип 12 колен израилевых), и в то же время восточноевропейские евреи дали выброс новоприобретенной гаплогруппы R1a1? В любом случае, анализ гаплотипов показывает, что проникновение гаплогруппы R1a1 в среду евреев произошло уже после разделения на ветви сефардов и ашкенази. Так что картина противоположна тому, что наблюдалось для потомков (предположительно) Бустеная.

Рис. 2. Дерево 6-маркерных гаплотипов евреев гаплогруппы R1а1. Построено по данным Бехара (2003). В выборке – 42 гаплотипа.

Предок евреев гаплогруппы R1a1 имел следующий гаплотип 16-12-25-10-11-13, что неудивительно. Это – самый популярный сейчас в Восточной Европе гаплотип, а раньше его доля была еще больше, поскольку был меньше мутирован. Он не только был типичен у славян, но и представители древней андроновской культуры его тоже имели. Недавние раскопки и идентификация гаплотипа андроновца, жившего на юге Урала 3-4 тысячелетия назад, показали гаплогруппу R1a1  и гаплотип 16-Х-25-11-11-13. Поскольку для  R1a1 второй маркер здесь за редким исключением имеет аллель 12, то андроновский гаплотип – 16-12-25-11-11-13 типичный «арийский», восточно-европейский. В неполном 12-маркерном формате гаплотип андроновца такой:13-25-16-11-11-14-X-Y-10-14-11-32.

Сравните с базовым гаплотипов евреев гаплогруппы R1a1, определенным по 12-маркерным гаплотипам: 13-25-16-10-11-14-12-12-10-13-11-30. Он вполне близок по строению, особенно если учитывать, что андроновский гаплотип единичный, никакой статистики.

Рис. 3. Дерево 6-маркерных гаплотипов евреев гаплогрупп  R1a и R1а1. Выборка из коммерческой базы данных YSearch, Клёсов, 2007. В выборке – 44 гаплотипа.

Резюмируя, отметим, что гаплогруппа R1a1 проникла в еврейское сообщество скорее всего через левитов, 1400 лет назад. Она встречается только изредка у евреев, называющих себя коэнами и израэлитами, но преобладает у тех, кто относит себя к левитам. Гаплотип группы R1a1 у евреев совершенно типичен для восточных славян – русских, поляков, литовцев, украинцев, белорусов. Нельзя исключить и хазарский путь этого гаплотипа и гаплогруппы, но кроме подходящих временных сроков других доказательств нет. Для справки, та же гаплогруппа в Индии - опубликовано 163 индийских гаплотипа R1a1, из них 24 базовых гаплотипа –15-12-25-10-11-13 имеет возраст 150 поколений, или примерно 3750 лет.

Итак, при расшифровке общего предка R1a1 по гаплотипам ашкеназов базовый гаплотип имел вид 16-12-25-10-11-13. Предок - 54 поколения назад по доле базовых гаплотипов, и 54.6 (если быть до абсурда точным) - по мутациям. Это по "научной" выборке, из статьи, 42 гаплотипа.

По "коммерческой" базе данных (44 гаплотипа) – те же результаты. Базовый: 16-12-25-10-11-13 или в 12-маркерном варианте 13-25-16-10-11-14-12-12-10-13-11-30. Общий предок – те же 54 поколения назад, примерно 1350 лет. Как ни крутить - все недавнее время, наша эра. Славяне, хазары, или что-то подобное.

Поскольку по отрывочным сведениям известно, что арии ходили на Ближний Восток, то интересно взглянуть на гаплогруппу R1a1 у коренных жителей Ближнего Востока. Если есть – то очень может быть, что она действительно от ариев, только надо посмотреть время общего предка.  А кто коренные жители? Ясно, кто - бедуины, палестинские арабы, курды-мусульмане и евреи-ашкенази, живушие в Израиле. Поскольку евреи - репатрианты, то они могли принести туда R1a1 из Европы, в виде гаплотипов, описанных выше. Смотрим на опубликованные гаплотипы, их немного, всего 33 у всех четырех групп коренных жителей Ближного Востока. Оказалась, два вида базовых гаплотипов. Один -  почти все от ашкенази (пять из семи), тот самый, знакомый 16-12-25-10-11-13. А другой - у всех понемногу, но доминирует у курдов-мусульман: 17-12-25-11-11-13.

Примерный расчет по одним ашкенази из этой выборки (5 базовых из 10 гаплотипов) дал по доле базовых гаплотипов 72 поколения до общего предка, или примерно 1800 лет. А по мутациям (8 мутаций) - 83 поколения, примерно 2100 лет. То есть в целом начало нашей эры. Но гораздо лучшую статистику показывают данные по временам жизни предка 1400 лет назад.

А остальные (23 гаплотипа) дали 160 поколений до предка (4000 лет назад). Опять арийские времена. Еще до того, как их другое крыло окончательно в Индию ушло.

Подводим итог по гаплотипам предков R1a1: В Европе у ашкенази - нашей эры, примерно 1400 лет назад, похож на восточноевропейский, потомки ариев 16-12-25-10-11-13, в Индии – гаплотип ариев, 3750 лет назад 15-12-25-10-11-13, на Ближнем Востоке – видимо, тех же ариев, 4 тысячи лет назад 17-12-25-11-11-13.

Здесь «арии» - условное наименование, за неимением лучшего, древнего рода, населявшего Восточную Европу между 12 и 3 тысячами лет назад, и имевшего гаплогруппу R1a1, и продолжающего населять и сейчас. Их связь со многими народностями того времени и примерно тех же мест остается в науке непроработанной. А если выразиться более прямо – то просто неизвестной. Но то, что ту же гаплогруппу имеют до 75% жителей России, по многим независимым выборкам – это факт. Как и то, что ее имеют до 7-10% евреев.

Источники: berkovich-zametki.com